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プロ雀士インタビュー

今回のプロ雀士 :  瀬戸熊 直樹

インタビュアー: ガース・ネルソン
 


優勝した瀬戸熊直樹プロと
プレゼンテーターの灘 麻太郎プロ


みんな、この前のニコ生で放送された十段戦は見てくれた!
連盟のすっごい強い人達が、マジに戦うタイトル戦「第28期十段戦」。
今回は、その時優勝した瀬戸熊直樹プロのインタビューを、変な外国人麻雀プロ、ガースネルソンがしたいと思います。
どんな話が聞けるか、本当に楽しみだね。それではスタート!!

 

都内某所にて 
瀬戸熊直樹プロとインタビュアーのガースネルソンプロ

ガース 「今回2つの話題があると思います。まずはみんなの打ち方。それと、今回初めて連盟の決勝が生放送されたね。」
瀬戸熊
「テレビでやったって事?」
ガース 「そうですね。まずは打ち方。去年も十段戦の決勝まで残って、そこで堀内さんに敗れてしまったけど、今回はどうやって戦おうと思っていた。」
瀬戸熊
「やっぱりね、5人打ちは、俺たぶん苦手。」
ガース 「そうだね。他の決勝と比べたらちょっと変なところがあったね。」
瀬戸熊
4人でやる決勝と違って、毎回誰か違うメンバーが入るから、
それは実はあまり得意じゃない。だから、そこをどうしようかなって考えていたよ。」
ガース 「まずはそこで考えて、それについて何を決めたんですか?」
瀬戸熊
「まず抜け番を選ぶんだけど、4番目の選択権だったんだよね・・・」
ガース 「そうだね!ガースが最初に思ったところはそれ!抜け番を選ぶとき、超〜深く考えていたね!
こうしたらこうになるけど、こうしたらこうになる、って色々悩んだりして本当にどんな計算しているって思っていた!」
瀬戸熊
残ったのは、1日目の最初の抜け番と、2日目の最初の抜け番。どっちもいやな抜け番だけど、基本的にスロースタートなんだよね。
エンジンかかるのが遅いから、だから、初日は3回打てればいいかなと思っていた。そして最終日は4回打ちたいなと。
2回抜けなきゃいけないから、考えられる組み合わせは、3回3回4回と、4回3回3回、3回4回3回の3通り。
それを考えたときに、3回3回4回にしようと思っていたから。」
ガース 「対局前から、いきなり勝負が始まっていて、裏ではそんな駆け引きがあったなんて、十段戦の決勝は深いなと思う。
でもそれは、去年の敗戦から何か学んだから?」
瀬戸熊
いや、今回はシステムが全然違うから。去年までだったら1日1回抜けるわけだよ、1番目に抜けると4回打ちっぱなしになる。
1日目が4回と2日目が6回打つ計算になるかな。」
ガース 「442?」
瀬戸熊
「いや、去年までは2日制だったから、初日4回打って、2日目は途中敗退にならなければ6回打つんだよ。」
ガース 「そうか。いつの間に変わってた?!」
瀬戸熊
「ガースは何も知らないよね(笑)」
ガース 「OOPS。牌譜見たけどそこまで書いてなかったからね。」
瀬戸熊
「選択が良かったか悪かったかわからないけど、初戦からすんなり入れたから結構よかった。最初に七対子、ドラドラツモったからね。」
ガース 「お!その話になる前に、1回戦ですごいでかいトップがあって、その時抜けていて、水戸さんがあんなにでかいトップをとったから、
何かやっちゃったなとか、抜けて失敗したかなと思った?」
瀬戸熊
「たぶん、森山さんが大きなトップとっていたら、失敗したなと思っていたと思う。
森山さんは、運を持続させる力をもっているし、知っているから、ばかデカいトップだけはやめてくれって思っていた。」
ガース 「今回、森山さんは本当にあまりついてなかったなと思わない?」
瀬戸熊
「そうだね。本当に森山さんはついてなかったな。そう言った意味では僕はついていたね。」
ガース 「そして入って、すぐいい手になって、七対子ドラドラがあったよね。でもリーチかけなかったでしょ。
それは、今回全部を見て、僕が不思議に思ったのは、何でこういうときはこう打っているのに、同じような状況でも今回はリーチしたり、
オリる気無いみたいのに、リーチかけないとか。なぜ?」
瀬戸熊
「リーチ?」
ガース 「特にリーチ。例えばあの時はドラ待ちじゃないよね。」
瀬戸熊
「それはリーチすればって意味?」


ガース
「ま、その後の南1局、待ちはドラ待ちのペンでイーペーコーの手。親の堀内さんからリーチが入っているけど、
オリる気ないみたいなのに、なんでリーチをかけないの?しかもドラ待ち?」
瀬戸熊
「気持ち的にはリーチなんだけど、何か変な牌を引いたらやめようと思っていた。」
ガース 「大体リーチをかけてないときは、かけたらちょっと変なリーチかもしれないけど、全然オリる気も無いなら何でリーチかけないの?」
瀬戸熊
「リーチ棒がもったいないから!」
ガース 「それだけ!?!?千点だけのために?」
瀬戸熊
「それは、冗談だけど、別に一緒じゃん。リーチをかけようがかけまいが、1ハンアップするだけ。
それより、リーチって言った瞬間に、ちょっとしたほんの僅かな手変わりをしたり、変なチーされて引かされた牌とかで、
やめられなくなっちゃったり。僕がリーチだと相手の対応がまた変わるもん。いざというときにやめるとか、
手変わりさせるためにリーチしてない。もうこれで形は変わりませんよってなったらリーチはするけど。」


ガース
「そのあとはね、南3局3本場、一通の役があったのに、ペンでリーチかけたでしょ?
しかも、そのあとに当たり牌のが来て、3メンチャン待ちの手変わりがあったでしょ?」
瀬戸熊
「あ、親番だね?あれは、水戸君の仕掛けで有効牌を引いてテンパイしたし、僕がヤミテンにしていたら、
仕掛けている三戸君にやりたい放題にやられちゃうから、逆にリーチして相手を止めようとしたんだけど、
水戸君が歯を食いしばってきちゃったから、結局押し切られた。」
ガース 「なるほど。そして最後に七対子ドラドラなのに、リーチかけないから、ドラを引く時オリて大正解!
とりあえず1回戦は本当に、完璧にリーチとヤミテンの判断が正解だった。 」
瀬戸熊
「ガースはリーチの話が好きだね!」
ガース 「だって、一番大事なところじゃないですか?日本式麻雀は、よくリーチ麻雀だって呼ばれているでしょ?
リーチをかけるとかけないは僕の一番悩むところ。しかも、あんなしっかり打って大きいトップをとったのに、
次の半荘、東1局ずっとテンパイミスしたりして、やっと17巡目でテンパったら、堀内のホンイツにを振った。」


瀬戸熊
「あれはね、堀内君が西の2枚を手出しできて、確かにを切った時にテンパイしたなって思ったんだけど、
自分がテンパイを組んだ時に、出たが通っていた場合は自分の体勢が落ちちゃうなと思ったから、真っ直ぐ打ったんだけど、
打った瞬間はすごく後悔しました。やっぱ危ないよねって思った。」
ガース 「なるほど。危ないけど通っていたら大正解?」
瀬戸熊
「いや、通っていた時に最悪だなって、本当は打ってはいけない、あたってもおかしくない牌を打った。
あれは後悔。ガースに怒られるね(笑)。」
ガース 「そして、いきなり16,000点ダウンしているところで、森山さんのリーチに対して、三暗刻ツモった。」
瀬戸熊
「いや、森山さんは追いかけでしょ。俺の方が先頭。あれはすごい嬉しかった。」
ガース 「あのリーチわかる。それで、南2局、ホンイツ七対子ドラドラ、でリーチかけてないのはドラ待ちじゃないから?」
瀬戸熊
「いや、あの時は捨て牌が異常すぎるから、それで打ってくれる人いないよ。リーチなら絶対出ないじゃん。」


ガース
「そうだね。オーラスにフリテンのをツモった時、すごく沈んでいるところから蘇って、今回はいけるって思った?」
瀬戸熊
「ガースはどう思った?」
ガース 「僕なら、今回は行けそうだと思うかも。いい感じじゃない?」
瀬戸熊
「いい感じ?そうね、実際に浮いたのはラッキーだった、でもまだ始まったばっかだから。
中盤戦が終わったところで、トップと30ポイントくらい離されているので、半荘1回で変わるポイント差ではあると思っていたよ。」
ガース 「南3局、ホンイツ七対子テンパイで、森山さんと石渡さんの2人リーチに対して、また全然オリる気無いのにリーチかけない。
無筋のを引いて、どうせ行くならリーチでもいいんじゃない?」
瀬戸熊
「リーチしろって?」


ガース
「だって、待ちがよくなるのは、たぶん生牌のだけ。そこまで待つ?」
瀬戸熊
「一番大事なのは、役無しにしろ、役ありにしろ、リーチをかけないで、リーチのつもりで攻めるっていうのが一番難しい。
強い気持ちを持っていないとできない。ガースはリーチしたら楽だろう?」
ガース 「楽だね、リーチした後はもう頭の休憩。」
瀬戸熊
「五分五分だったらリーチしない選択のほうが多い。例えば最後のツモで自分のアガリ牌じゃないのが来たら、やめることができるわけでしょ。
それに、途中で絶対これがあたるんだろうと思えばやめれる。」


ガース
「でも、そのはそんなに通るわけでもなかったでしょ?」
瀬戸熊
「でもガースも行くでしょ?」
ガース 「そうだけど、何でリーチかけない?」
瀬戸熊
「何でリーチするの?怖いからリーチする?」
ガース 「どうせ行くなら、リーチかけたほうがいいんじゃない?」
瀬戸熊
「あれでしょ?ポーカーでオールインを受けるみたいな。俺のほうが強いから俺も行くから?」
ガース 「ま、似ているけど、僕だったら安く打ったら嫌だ。このくらいとれたのにこれしかとってない。」
瀬戸熊
「あ、跳満とれたのに満貫は嫌なの?」
ガース 「そうだね。ちょっと、あーアガって失敗だね。」
瀬戸熊
「いや、そうは思わない。でもそれは人それぞれだから僕はリーチをしてもしなくてもいいと思う。
だけど、僕は自分でどんなにアガリたいテンパイでも、ちょっとでもリーチをしないほうが分がいいと思えばヤミテンで行く。」
ガース 「ま、だいたい変なリーチは親番中が多いかな。」
瀬戸熊
「変なシャンポンとかね?あれはリーチを打つことによって、他の人が間違えて共倒れてくれたらいいと思ってだね。
ま、俗に言う足止めリーチだね。」
ガース 「7回戦、東1局、ちょっと変なチンイツがあったよね。」


瀬戸熊
「あ!堀内君のリーチの時?ガースは切るの?」
ガース 「僕だったら選択に気付かず、ツモ切リして結果、高目ツモる。相変わらず僕は間違えて正解。
でも瀬戸熊さんは、何でみんなが切ると思うを切らないんですか?当たり牌と思った?」


瀬戸熊
「一応、まだワンチャンスじゃん。ノーチャンスじゃない。切りが一番手広いんだけど、切りで当たったら最悪だと考えて、
も切りづらいから、待ちは狭くなるけど、もうカンだなって。そしてらリンシャンでドラのを持ってきて、うわって!!(大笑)
でも、が通った瞬間は勝ったなと思った。 」
ガース 「切らなきゃいけないところで、当たったら最悪だけど、当たらなければ大正解?」
瀬戸熊
「大正解まで行かないけど、だって結果1が通っていたわけだから、一通着く、倍満ツモもあったわけだから。
一概に大正解って言えないけど、そう言った意味ではツイていたよね。何やってもアガリがあったわけだからツイていた。
メンホン、七対子、ドラドラをアガった時もそうだけど。を残してればで、4,000・8,000引いてるし。
森山さんがを打った時。を残してればでツモだし、の選択も、にしとけば水戸君に12,000の放銃。
だから、アガリが3通りも有るってことは、やっぱり僕はツイてた。その日と次の日。」
ガース 「そして7回戦、森山さんがちょっとアップしているところで、南2局、森山さんの親番中、瀬戸熊さんは10巡目でメンホンをテンパった」


瀬戸熊
「あー、ダブ南との待ち?」


ガース
「そう。すぐリーチかけたら、水戸さんが七対子のみでの選択、そしたら危ないを切らないかもしれない。
そうなると、森山さんがテンパイでリーチかける時、全然違う勝負になっていた。2人のアガリ牌は山に3枚ずつ残っていた。
瀬戸熊さんの3枚対、森山さんの3枚。」
瀬戸熊
「ガースさ!俺は神じゃないから、全部を正解にできるわけじゃないからね。それは失敗だったかも知れないけど。」
ガース 「確かに神様みたいだね。だって結果的には、三戸さんがアガって大正解。」
瀬戸熊
「そんなこと無いよ。自分の信念でやってスタイルを崩さないだけ。その局面局面の選択で間違えている時も多いよ。」
ガース 「へぇぇ?間違える時あるの?」
瀬戸熊
「ま、それはガースより間違えているところは少ないかもしれない。それは相手の動きも変わるじゃん、自分のことで。
それはどうなるかわからない。例えばその場面でのリーチしたとするよ、そしたら森山さんがアガってたかも知れない。」
ガース 「でもしないから、水戸さんがのアガリで大正解!」
瀬戸熊
「だからそうなると正解かもしれないけど。ま、それは正解かどうかわからないけど、僕なんかは、それは終わった時にその結果によって、
次どう戦うかを組み立てるわけ。それはガースにはちょっとわかりづらいね、流れとか、展開とか。」
ガース 「信じてない!」
瀬戸熊
「僕は、基本的にはデジタルで考えても、流れで考えてもいいと思う。それで、ある牌を切らなきゃいけないときに、
僕も枚数や損得で切っているからそれはいい。手牌を進める時に、わざわざカンチャンにとったりする時もまれにあるけど、
大体は単に、カンチャンよりリャンメン、リャンメンより3メンチャンで伸ばしていくわけ。
そのほうがアガる確率が上がる。それはみんな当たり前にやっている。
その局面に対しては当たり前にやるんだけど、だけどそこで鳴いてまでアガリを拾ろおうとは考えない。
自分の手牌が思い通りにならないんであれば、他の人がアガってもいいし、流局して自分がノーテンで終わってもいい。
それを受け入れるわけ。そこで不自然な動きをして、1,000点、2,000点でアガることによって、
自分にとって、後々、その行為は得にならないってこと。」
ガース 「それで動きによって、別の結果が出ちゃって、うわーやられたと思う?」
瀬戸熊
「自分が見える牌で、有効牌を喰い流されていたら、やられたと思うけど、見えない部分も多いよ。」
ガース 「そうでしょ?じゃ、見える部分だけで自分の打ち方を変えるの。たまたま、あの辺が見えただけ。」
瀬戸熊
「ただ、決勝戦に関して言えば、だから5人打ちが難しいって言ったんだけど。
4人で同じ決勝、例えば鳳凰戦だったら、同じメンバーで18回もやるわけ。そしたらそれは、ゴールを目指して戦っているだけであって、
途中経過はいいわけ。その自分のスタイルで戦い抜いた時に、ゴールを先頭で掛けぬけられたら勝ちと考えているから。
道中の損とかあまり考えない。だから十段戦が難しいのは、1人1人1回1回出たり入ったりするでしょ。
だから分断されるから、気持ちとか体勢とか、そこを僕は感じる。
だから、以外と十段戦はデジタルに考えて進めて行ったほうが得なのかもしれない。あまりそういうのは気にしないで。
とにかく、この回浮くんだとか、この回大きなトップを取るんだとか。その方が意外と好結果が出るかもしれない。」
ガース 「そういえば、2日目、瀬戸熊さんの抜け番の時、森山さんが最後に大きい手で逆転したとき、オットこれはまずいなって思っていた?」
瀬戸熊
「あれで森山さんが息吹き返したね。次の日は確かに警戒しなきゃって思ったけど、結構ポイント差が離れていたから何とかなるかなと。
基本的にね、決勝はいい内容になればいいと思っていたから、勝ちたいのもあるんだけど、見ている人が楽しんでくれるような試合になれば、
それはそれでいいと思う。だって一番実力ある人がポイント的に絶望的になるよりは、
ちゃんとしっかりポイント持っているほうが見ているほうも面白い。でも、さすがだなって思った。あれからトップとれるんだなって。
家帰って、パソコンの画面をつけたら、ちょうどその場面やっていて。
画面が見えないくらいコメント流れていたから、俺もこんなアガリしてみたいなって思ったよ。」
ガース 「2日目と最終日に向かって、両方とも、大きいリードを広げているところで、どうやって戦っていくと思っていた?」
瀬戸熊
「大きなリードで、逆に『負けられない、勝たなくては』の思いが強くなり、『挑戦者(チャレンジャー)』の立場を強く思うようにした。」
ガース 「そうですか。その強い思いが通じて優勝になったんだね。今日はありがとうございました。」
ところで、今回の決勝戦はなんで生放送にしてみたかな?」
瀬戸熊
「麻雀って面白いなって、多くの方たちに思ってもらいたかったのと、普段、牌をさわらない人に、
実際の麻雀牌を使って麻雀をする楽しさを伝えられたらなって思ったね。
その中で、プロの麻雀のすごさみたいなものが伝わればと。入り口は単純なほうがいいよね。
何をやるでも、例えばプロ野球でも、子供たちが見て、単純にプロってすげーなって思うわけじゃん。
そういうためにも、テレビで放送は続けたほうがいいと思う。」
ガース 「瀬戸熊さん、第28期十段位優勝おめでとうございます!確かにすごくて、真似したくなってきた。」

 


瀬戸熊 直樹 (せとくま なおき)
日本プロ麻雀連盟 14期生
⇒プロフィール(ロン2)はこちら

(このインタビューは2011年10月現在のものです)

  インタビュアー:ガース・ネルソン

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